中国人其实设计水品 什么的都很强 但是现在就是基础工业不行 导致冶金等有问题 所以发动机造的就不行

飘荡的椰子

发动机一直是我国的一大致命伤，要解决这个问题是需要时间的！

zhenchuan

英国22型护卫舰，反潜为主，42型就是个防空驱逐舰，反舰都不是它们的强项，但MM38本来就是对付中小型舰艇用的，对付伊拉克小艇不能说没有把握，这并不是问题，而用直升机前去攻击不是更好？能在其占据攻击点之前将其消灭，怎能说这是很“无奈而不得已为之”的？别忘记了，我们要谈的只是直升机打导弹艇，而不是去打什么大型舰艇。
你说直升机攻击并不是高明的打法，那你应该谈谈具体还有什么更高明的，按你说的意思，对付小型舰艇，用舰艇上的反舰导弹直接攻击才是最好的，咣的一下子干过去，小型舰艇连影儿都没有了多省事啊，还用的着直升机这么麻烦。我们把现在舰艇的能力稍微分析一下吧，现在各种驱、护舰大都是多用途，兼防空、反舰、反潜于一身，在有限的平台上装满了坛坛罐罐的各类系统，划为反舰这一块的武器是很有限的，一般的驱逐舰就十几枚反舰导弹，像我们的052也就16枚，护卫舰就不用说了，在讲究饱和攻击能力下，其实数量很不够用，而反舰导弹都是以对方大中型舰艇为目标，打航母、打驱逐舰。。。500顿级以下的舰船，可以说不在其导弹考虑之列，如对方来个几艘轻型艇，舰艇就用反舰导弹去攻击，当然了，就算是一打一个准，可结果下来还能有几枚导弹留作它用？这完全是大炮打蚊子，杀鸡用牛刀，且舰艇反舰导弹造价之高，在打仗就是打钱的前提下，照这样打法恐怕海军要破产了。能用枪打的绝不用炮轰，能用炮轰的肯定不用导弹打，这是一个简单的真理。
密集阵、守门员什么的又是反导舰炮系统，作用主要是末端拦截导弹。（它们的能力也打不了直升机），与小型舰艇也没什么关系，导弹艇不至于去安装这种系统，它不需要很注重拦截来袭导弹的，了不起装一个76炮，甚至76炮的火控雷达对其都显多余，对导弹艇有能力可能是舰艇主炮，像我军100毫米的舰炮有效射程也就6000米，好像防空和反舰都不专业，外国有的127炮对舰和对岸还是不错的，射程上百千米了，但问题是现在的导弹快艇有隐身和超视距攻击能力，舰炮基本上也只能起下驱赶的作用。在这些个情况下，算来算去，大型舰艇对付小型快艇，你说还有什么比直升机好的。加上直升机对其天然的优势，说直升机是它的克星并不为过。
你说到直升机反舰使用有难度，那当然，如与美俄国这类的国家作战，对谁来说都有难度，像苏联的”“纳努锲卡”导弹艇，本身像护卫舰了，火力变态，有“孔雀石”不说，甚至有4K33防空导弹，它作战时还有大把的大型舰艇相随保驾，况且其制海制空也很强大，直升机当然对它有难度，但这种“情况”基本不存在，因为美俄之类的国家现在注重的是远洋能力，基本不发展导弹快艇，以他们的军事能力而言，也没有必要搞这些小导弹艇，飞机和导弹完全比导弹艇更好用。可世界上有几个美国，又有几个远洋海军？包括中国现在都还是近海防御，大把的国家连大点的驱逐舰都没有几艘，像印尼海军一艘驱逐舰都没有，护卫舰只有3艘中型的，小型快艇却是大量的有，像你上面说的利比亚，86年时它除了4艘轻型护卫舰，就是几十艘导弹艇了，美国打他用导弹都嫌浪费，基本上用飞机加炸弹就搞定，如果是对这些国家作战（其实现在世界范围内的战争就是对这类小国），那直升机反舰不是没有用，而是会大量的有用。
从技术方面来说直升机反舰也不是你说的很不“高明”，只要有直升机和导弹就可以了，恰恰是很多国家都没能力拥有这两样东西，这两样东西可全是高科技，中国到现在也没有好的直升机，怎么就“很容易就能做到”？像反舰导弹也只能说我们的“C”字头还算先进，却也是从60年代就开始搞，从照抄法国的设计慢慢开始一步步才走到今天。呵呵，是相当的不容易啊。以我国的直升机水平，我们所的谈轻型反舰导弹尚且不能实现，而像企鹅之类的中型反舰导弹，它的射程达到了34千米，重380千克，直升机不好能用它吗。
从60年代法国研制的AF-12开始，到1982年马岛战争时，英国海军用直升机发射了5枚AF12反舰导弹，击毁了阿根廷的圣菲尔德号潜艇（处于水面航行状态），直升机反舰就已经是正式拉开了序幕，虽然有关能罗列的战绩不多，与其它功能比起来还有一定局限，但它作为一种可行的海上战术战法，其作用却是毋庸置疑的，而我与你们要讨论的也仅仅是其对于小型舰艇的作战功能与作用。这一点上更是不可否认。
SLAVA兄，你说的MH60所用的任务转换模块，之前我确实是没有了解到这个问题，只知道发动机什么的模块化后好修好换之类的，像这种模块任务听你说后算是学习了，但与你说的其之所以不能反潜反舰应该没有直接关系，这个转换模块应该也只是起到一个方便快捷的作用，或者说提高其全天候作战的能力，并不会对其挂载什么武器产生影响，MH60同时反潜反舰是没问题的，它之所以先上航母、两栖舰，那其实是美军对MH60建制与部署的问题。再过两年，美海军将全面换装成MH60S和R。

[ 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-8-19 15:58 编辑 ]

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slava

22与42编队的问题不是没有把握 而是当时发现目标的并不是舰队本身 舰队所处位置与伊拉克快艇距离过远 导弹射程不足 不上直升机没别的东西可用..当然是无奈而不得已为之 至于直升机攻击方式上 兄把我们和美英军的作战方式弄混了..美英军也强调饱和攻击 但是它们的饱和攻击是由飞机来完成 美英军并不要求舰舰导弹的饱和攻击 很多船上只有8枚鱼叉 甚至伯克IIA以后连鱼叉都撤装 对大型舰艇的攻击任务交给HM的飞机来完成 自身反舰导弹只起到一个补枪或者打击这类小型目标的作用.在这种战术体系下 直升机载反舰导弹通常用于巡逻 这就是MH60S要加装HELLFIRE的原因 英军方面 我已经说过 海上大鸥+大山猫的组合是在90年代弥补反舰导弹射程不足的 21世纪后的主战舰艇公爵级 大胆级这些由于装备了射程远的鱼叉 所以它们携带的EH101也就不再携带海上大鸥 而是携带了雷达执行中继制导.对付小国 米军的直升机也只是起到一个补漏的作用. 在巡逻中 米军更偏爱HM上的F/A18 它的留空时间 作战半径 与挂载武器的数量 种类都不是直升机可以比的.而英军的鹞GR7/GR9也是同样类型.挂载副油箱+小型导弹 采取短距起飞的鹞在作战半径 留空时间等指标上也比大山猫要好得多
而我们和老毛子这边 强调导弹饱和攻击 所以每艘船上都带了相对较多的反舰导弹 而与之配合的 就是执行中继制导任务的直升机 比如毛子的KA25B KA27B(毛子的卡25A 卡27A这类反潜直升机只部署在无畏 卡拉 克列斯塔之类反潜舰上 现代 光荣这些反舰/防空舰并未搭载 基洛夫由于空间大 2种都有搭载算个特例) 我们最初引进的超黄蜂也是搜救/中继制导 而并不是反潜型 这点从我们现在的战舰上也可以看出来 由于Z9太小 同时搭载鱼雷与吊放声纳 磁探仪之类搜潜设备对航程影响过大 实际使用中一般都采取双机编队 一架搜索 一架攻击 再看看我们的战舰 除了最早的105 以及112 113这3艘战舰是双机库以外 其他的无论江卫I II  054/054A 全都是单机库.这点就证明了设计的时候它考虑的首要目标是中继制导而不是双机反潜 (168-171江南4杰采取单机库 但是其高度很明显是为KA28设计的)  另外 我们的战舰首要作战目标并不是MD的HM战斗群或是小日本的88舰队(这些东西主要是海航的轰炸机与潜艇部队的首要目标) 除掉这2家 再看看有可能和我们发生冲突的那些国家 哪有什么驱逐舰之类大型舰艇让你来打- -#导弹艇在它们的海军就是NO.1 对付导弹艇 直升机挂载的反舰导弹有个先天劣势:反应速度慢 发现敌船后把直升机从机库拉出来 挂弹 展开 检查到起飞 大约需要10分钟左右..反应时间太长了. 现在的导弹艇超视距攻击靠的是数据链 而不是自身的雷达 而我们在南海面对的对手里有几个国家有完善的数据链系统?很遗憾..一个都没 单靠自身探测 导弹艇不占任何优势. 在讨论直升机反舰之前 应该先把我们和使用导弹的西方国家分开.因为战术体系不同 武器的使用方法也不会相同.
要说很多国家没有 对它们来说确实是高科技 这个不假 能自己研制反舰导弹的一共也就十个国家左右 能研制直升机的更少..对其他国家来说确实是高科技..呵呵 但是别忘了 世界上能挂在直升机上的导弹也是有那么十多款的 除了美英 只有沙特装备了反舰海豚 这又说明了什么呢?再看看无论舰射鱼叉 飞鱼 还是毛子的SS-N-25 又出口到了多少个国家 这个数据对比很说明问题 另外 企鹅的380千克很重吗? 如果我没记错的话就这小小的直9 最大载荷1800+KG 最大外挂1600KG.除掉燃料以及飞行员等载荷 带2发真没问题 更何况SH60是10吨级的直升机
至于MH60S的任务转换模块并不是只有挂载的武器那么简单..举个例子执行反潜任务时候携带了吊放声纳 机舱里就得有声纳操作员的操作席位与控制台 反舰模块也是类似.如果要转换到搜索/救援或是运输模块的话 就得撤除操作席位与控制台 搜救的话就得留出空间安放担架 水上救生器材等 运输就得安装人员座椅 舱门机枪等 并不是简单的外挂更换挂载.这些都需要作业空间 而驱护舰的机库空间不足以完成这种作业.模块化是指这些相关系统可以快速更换 原来没采用这种设计的话 一架搜救型号的想执行反潜任务得回厂改装 现在在大型舰艇上加装模块就可以.并不是说可以同时完成这种任务.机舱的空间只够2个控制台 是控制火控雷达/反舰导弹还是吊放声纳/反潜鱼雷?这2者是完全不同的系统.至于先上什么船确实是部署的问题.但是就是全面换装成MH60S/R 部署在驱逐舰上的MH60S/R也不能完成全部任务转换.如果想加装大型模块的话 还得依托大型舰艇的支援.

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-19 17:34 编辑 ]

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zhenchuan

直9C的最大外挂载重是1600，只是说可以挂载物质之类还能飞的起来，却不是指的载弹量，卡28比9C要大吧，续航要强吧，它最大的载弹量也只有800，你也知道直9C带一枚2百多公斤的鱼7都够呛，恨不得还有一架专门替它搜潜，老美的SH-60B带鱼7这样的可以带两枚，还可以再带一枚反舰弹，你要轻型飞机去带中型飞机的武器，它也不是带不起，关键是作战半径巡航能力怎么办，不能形成战斗力嘛。如果9C有中型机的能力，那么我们还愁啥，大量生产就得了。
像美英的反潜能力我们是没法比的，它主要有固定翼巡逻反潜机，比直升机强大多了，相当的减轻了直升机的任务负担，可以更多的用做其它任务。美国因为有航母，所以他编队舰艇的任务都是围绕航母来干活的，因为有了像俄那样强大的饱和攻击能力，所以美不得不注重防空，舰艇上花大价钱搞宙斯顿系统，其系统为了最大的发挥反导能力，系统中大多数导弹都都反导去了，而反潜能力不好，反舰能力也有消弱，这是一个取舍的问题。不是美军不想饱和攻击，是他两者只能兼顾其一。
中国当时引进超黄蜂是为了洲际导弹实验打捞海上数据舱的任务，因为要跟着远洋船去远洋打捞，当时我们的直5、6、7都不能完成这个任务，所以在75年买的超黄蜂不是反潜型是搜救型的，后来又买了几套反潜设备，就有了几架可以反潜的黄蜂。中继制导相对于反舰导弹来说是很重要，但还没有反潜重要，设计舰艇不可能是考虑中继制导而放弃反潜，况且反潜和制导并不冲突，我们的驱护舰之所以大都是单机库，一是吨位决定了单机库，再就是反潜机的数量严重缺乏，到现在也就十多架9C和几架黄蜂还有直8和十架左右卡28，掰着手都数的清，搞那么多双机库干嘛，白占用舰艇空间啊。
另外：我们的战舰主要目标不是大型舰艇那是什么？当然了，还有潜艇和舰载机，但我们舰艇上的反舰导弹主要目标不是航母和大型舰艇，那还会是什么？

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slava

直9外挂2枚鱼7的照片网上大把 但是飞机小不能称为理由 别忘了山猫也是4吨级的直升机 作战半径方面的损失我早就说过.另外 现在一般有舰载直升机的国家里 先进的我不说了 就说说这些老型号: SH2"海妖"6吨级 SH3"海王"10吨级 "山猫"4吨级 UH1/AB212 4吨级 这些里面除了UH1/AB212没见过携带反舰导弹的照片 其他的都具备携带的能力 为什么这么多国家的SH2 SH3都没有反舰导弹可用呢?
另外:美国并不是削弱了反舰火力 是没有必要在战舰上装这类东西.舰舰导弹射程顶天了也就几百KM 和HM上的F/A18+空射鱼叉的几千千米的打击圈相比 在使用上没什么太大优势 这就是老美不装的原因 此外老美也并不是单独强化防空 大多数武器都反导去了 别忘了就是宙斯盾舰 同时攻击目标也是有限的 一艘船上垂发上百个单元 用于防空的现在一般也就三十多个 大部分都装了战斧用于对地攻击了.如果有潜艇威胁的话MK41还可以装8单元或16单元的阿斯洛克 怎么说只能兼顾其一..
在我们这边 如果说吨位决定机库的话那112/113和054/054A都是4000吨级..怎么一个单一个双呢? 要知道054系列是我们的新一代专业反潜舰 依照TG的一向传统 照顾重点拳头部队的原则来看 飞机少也不至于到削弱054去补充大量053H2G/053H3的地步
还有 我早就说过 您该好好的补习一下战略方面的东西了.您至今还不明白我们海军的发展战略 无论是谁 在今天还在幻想我们的战舰突入离HM战斗群300KM左右的位置对HM发动打击 那只能说是一种很愚蠢的行为..现在看来 我们的发展趋势是造HM战斗群 虽然现在HM还没有 但是护航舰艇的建造已经开始 在HM完成后 无论是054系列 还是江南四杰 都是以HM战斗群的组成部分出现的.在一个以飞机为主要打击力量的HM战斗群中 护航舰艇一般不作为主要反舰力量..装16发YJ83那是习惯使然(这方面可以参照毛子在2000年后完工的几艘新护卫舰/巡逻舰 建造方面已经全面向米帝接轨 但是依然保持同吨位舰船中的最强火力 这方面每个国家有各自的传统 例如法国至今没有高射速近防炮) 但是现在比较新的YJ62也只装8发就是证据.此外 就是我们有了HM 也不会拉到太平洋上去和米军来场HM战斗群之间的对决 我们有了HM之后 面对的主要对手也只是倭寇 棒子和东南亚诸猴而已

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-20 15:23 编辑 ]

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强人多啊！受益匪浅~多谢楼主赐教！^_^

strongcat

发动机一直是我国航空事业的老大难。主要原因是基础科学不行所致。特别是高等材料方面不过关。现在太行的发动机出来后，直升机的发动机也会很快面世。其实现在美国和法国都不能卖武器给我过，那我国仿做s-70的引擎又何妨？

zhenchuan

网上大把有9C挂2枚鱼7的？我没见到过，见到的全是挂一枚的，就那么几张图，哪里来的大把的啊。都说9C是可以挂两枚，却从没见它挂过两枚，其实只能挂一枚在右边，海豚是挂在左边，都只一枚，如果有两枚的图片，麻烦你发个链接我。直9C和山猫都是4顿多没错，山猫本就是专业攻击直升机，这是9C和海豚都不能比的，机体构造和发动机功率没法相提并论，国产直9的就不用说了，你看下海豚的两台发动机功率，每台是492千瓦，山猫的两台每台是835千瓦，几乎一倍了。所以像超山猫都可以带两枚企鹅。如果飞机不分轻、中型，直9C要带类似企鹅导弹，挂导弹可不像挂水雷那么简单，尺寸和火控系统还有挂架问题也让它挂不了。9C之所以现在没见它挂反舰弹，也有火控和挂架的原因。
那个海妖直升机，它是反潜和反舰导弹拦截用，不是直接反舰，有些国家没有这种导弹用这个问题不好回答，回答不了。如果你是想证明反舰直升机很少的话，那我可以告诉你现在为止装备和使用反舰直升机的国家有十多个，以后只会更多。
112113完全是专业反潜舰，054和054A主要是反潜，却是多用途护卫舰，舰舰和舰空的系统装备要比113什么的复杂占用量也要大。YJ62那么大只的发射筒堆成山了，8个够多了，你还想搞16个，准备往哪放。也只有170和171用了它，其它舰基本用YJ-83，也没有迹象表明以后YJ62会是主流。反舰导弹打航母驱舰什么的没错，不打这些要它干嘛，能不能打掉那是另回事，这和战略有什么关系呢，再说了，中国现在海军战略不是明摆着的吗，就是远洋发展嘛，即使有航母，也不会不重视反舰导弹，因为反舰是我们难得的强项啊。均衡发展全面攻防的路子永远不会过时，也不会变化，这一点上任何国家都想做到，看谁技术高而已。
我感觉是你把什么都与美国联系在一起了，而不是我，说要打美国可是你先说的呵呵，要说航母印度也有啊，毛子有啊以后会更多啊。。

[ 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-8-21 21:30 编辑 ]

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hjgh446

发动机确实是我军目前迫切需要解决的一大问题，没有强劲的动力装置，是很难生产多高质量的装备的。